【一問一答】浦和・淵田社長「深刻な危機に直面している」

▽浦和レッズの淵田敬三社長は13日、JFAハウスで記者会見を開き、今月8日(土)に開催されたJリーグディビジョン1第2節「浦和レッズvsサガン鳥栖」において、差別的な内容の横断幕が掲出された問題について謝罪し、ここまでの経緯と今後の対応について説明した。

▽記者会見の席で淵田社長は、23日(日)に開催されるJ1第4節の清水戦が無観客試合となる制裁を受けたことについて「今回の社会的な影響や近年起こしてきたトラブルを鑑みれれば、制裁金を超える重い処分が妥当であり、当然のこと」との認識を示し、「クラブとしての存在意義を失うという深刻な危機に直面している」と主張。さらに「浦和レッズは、これを機会に生まれ変わる」と宣言した。淵田社長の会見と質疑応答は以下の通り。

◆淵田敬三社長(浦和レッズ)
「3月8日に埼玉スタジアムで行われたJリーグの第2節、サガン鳥栖戦におきまして、スタジアム北側ゴール裏観戦者から、差別的な発言と横断幕の掲出に至った背景など、総合的な判断から、差別と考えられる行為がありました。この件につきまして、主管者である浦和レッズの代表といたしまして、ファン・サポーターをはじめ、関係方面の多くの皆様方にご心配とご迷惑をおかけしましたことを、深くお詫び申し上げます」

「Jリーグからいただいた制裁は、今回の社会的な影響、加えて2010年のベガルタ仙台戦、昨年の清水エスパルス戦での事件など、これまでに我々浦和レッズのサポーターが近年起こしてきたトラブルを鑑みれば、制裁金を超える重い処分が妥当であり、当然のことだと受け止めております。これを機に差別がなくなるよう、断固として取り組んでまいります。本日はこの場をお借りしまして、クラブとして現在把握しております本事案の事実関係、ならびに今後のクラブとしての対応につきましてご説明させていただきます」

「本事案の経緯でございますが、運営責任者であるクラブスタッフが当該横断幕について、209ゲートの上方通路に掲げられているとの事実を認めました。これが16時58分になります。その時点で、不適切な表現であるとの判断から、17時19分に運営責任者が、横断幕についての報告を行ってきた警備責任者に対して撤去するように指示しております。通常、サポーターとのトラブル回避のため、横断幕の掲出した当事者との合意の上で取り外すルールになっており、運営責任者からその手順で外すようにとの指示を警備責任者に出しました。これを受けて当事者と接触しましたが、試合中であり、合意が得られなかったため、結果としては約1時間後の18時04分に撤去を完了いたしました」

「横断幕を掲げた当事者に加え、クラブや警備会社の対応など、差別に対する認識が不十分だったことが最大の原因であり、加えて横断幕に関する取り扱いなど、クラブに積み重なった長年の慣習で、主管者として迅速に対応できないという構造問題もあって、このような事態を招いたと思います」

「浦和レッズは、本事案の発生により、Jリーグの一員、スポーツクラブとしての存在意義を失うという深刻な危機に直面していると認識しております。本事案に関しましては、当該関係者に厳しい処分を下したうえ、浦和レッズは、これを機会に生まれ変わるということを宣言したいと思います」

「1つ目は、我々浦和レッズは差別を断じて許さないという立場に取り組むということです。そしてもう1つは、スポーツはどうあるかを見つめなおし、本当の意味でプロサッカークラブとして存在できるような、新たな取り組みを進めていきます。子供からお年寄りまで、すべての人々が楽しむことができ、差別なく、公平に扱われるスタジアム、スポーツがあることの幸せが感じられるホームタウンになることを目指してきます。それがひいては、安全で快適なスタジアムであり、Jリーグ100年構想につながると考えております」

「差別に関しては、FIFA規定の趣旨を最大限に遵守します。人種、肌の色、性別、言語、宗教、または出自に関する差別的、あるいは侮辱的な発言、または行為を撲滅し、個人、あるいは団体の尊厳を徹底的に守ることを目指します」

「スポーツは戦いです。しかし、そこにはルールがあります。その精神を下に実施する国連プログラム、『SPORTS FOR PEACE!プロジェクト』を徹底的に推進していきます。スポーツの素晴らしさを浦和レッズが実戦することはもちろん、サポーターをはじめ、私たちに関わるすべての人が実践できるように務めてまいります」

「もちろん、スポーツに政治と宗教は持ち込みません。困難で長い道のりであっても、スポーツクラブとしてのあるべき姿を徹底的に追及していきたいと思います。Jリーグから申し上げられた制裁に対応することに加え、まず当面はホーム・アウェイ共に浦和レッズのファン・サポーターに関しては、横断幕、ゲートフラッグ、旗類、装飾類等の使用を禁止する措置を追加いたします。またスタジアムでは警備スタッフの増員を行い、抑止活動などの対応を強化していくと共に、中長期的な対応として、スタジアムにおけるクラブとサポーターの間にあるルールや慣習などについても、クラブが主管者として責任ある対応を実施できるよう、ルール作りに努めてまいります」

「最後に、大多数のファン・サポーターの皆様は、純粋にサッカーや浦和を愛しております。そのような方々やサッカー・スポーツに関わるすべての皆様に対して、ご心配とご迷惑をお掛けしましたことについて、重ね重ねお詫び申し上げます」

――試合の開催から数日間が経過しましたが、社長が横断幕を見た時の第一印象は?
「実際に実物は見ておりません。ツイッターに出ている写真を見まして、その印象は、我々の置かれた状況や過去の色々なトラブルを総合的に勘案すると、これは差別的な問題に発展するようなものだと理解しております」

――結果的に試合終了後まで横断幕を撤去できなかったのはなぜか?
「その前のG大阪戦のときに、我々スタジアムにいた人間には聞き取れなかった部分もあるんですが、我々の選手に対して指笛がなされていたということがありました。また、今年から『SPORTS FOR PEACE!』ということで、重点的に取り組む禁止6項目があり、これには差別の問題も含まれているんですが、これに取り組むということで、意識的にも体制的にもレベルアップを図っていこうと考えていました。そういうことをやろうとしていた矢先ことなので、私自身も非常にショックです。ではなぜ、1時間も撤去できなかったかというと、社員の間で話し合った結果、差別に対する意識の甘さというか、不十分さと、しっかりと対応するための体制をきちんと作っていたつもりだったのができていなかった。形だけで、実行できていたのかといえばできていなかった。それはひとえに、マネジメントを行う私の責任だったと思っております」

――横断幕を掲出したのもサポーターですが、これを撤去したほうがいいと声を挙げたのもサポーターだった。今、サポーターに会って直接語ることができるのであれば、どんな言葉を伝えたいか
「まず、お詫びを申し上げたい。実はホームページ上で「見聞きしたことを投稿してください」ということを行っているのですが、我々が聞けていない言葉や行動があったとの指摘もございます。そういった人たちが、スタジアムに来て安心してサッカーを楽しんで観ていただけていたのかと思うと、本当に申し訳ない気持ちでいっぱいです。サポーターの皆さんに声をかけるとすれば、私が責任を持って、このクラブを明るくし、子供から老人の方、女性の方が来ても楽しく観戦できるスタジアムにしていきたいと宣言します」

――今回の騒動後、サポーターからのクラブへの問い合わせやリクエストはあるのか
「先ほど申し上げたように、ホームページに投稿していただくことで、いろいろな意見を頂戴しております。そういったものを真摯に受け止めて、今後の対策に生かしていきたいと思っています」

――差別的な言動の可能性は、2010年の事例、そして第1節(G大阪戦)の事例で予測はできたと思う。第1節の時点で調査はしたのか
「第1節のとき、我々がスタジアムで聞いていた限りでは、差別的な言動と思われるものは認識できませんでした。試合後、指笛のようなものがチームに対してあったという報告を受け、実は8日の試合でスタッフをゴール裏やサポーターの近くに配置しながら、そういった言動があるのかどうかを確認していました。残念ながら、我々のネットワークでは、そういった事実を確認できませんでした。ただし、サポーターの皆さんから投稿いただいている内容では、ある一部の地域なのかもしれませんが、そういった言動が若干あるというご指摘はいただいておりますので、それをベースに今後の活動につなげていきたいと思っております」

「第1節の時点では断定できなかったので、調査は行っておりません」

――横断幕を掲げた人物と差別的な言動を行った人物は同一人物なのか、同じグループなのか
「同一人物かどうは断定できないので、差し控えさせていただきます。ただし、こういった差別的名発言をされる方はごく一部の方と認識しております」

――当該人物へのヒアリングで「差別や政治問題化させる意図はなかった」とのことだが、それではどういった意図があったと主張しているのか
「聞いている範囲では、彼らにとってゴール裏のあの地域は聖地のようなもので、自分たちだけでやっていきたい、他の人たちには入ってきてほしくないという意図があったということです。浦和の試合には海外からの観光客もいらっしゃるので、そういった方が入って統制がとれなくなるのが嫌だ、という言い方をされていました。我々は、過去の問題などを総合的に考えれば、差別的だと思われるのは当たり前だろうと伝えました」

――横断幕をただちに下ろせなかった要因について、慣習という言葉を使っていたが、それはどういったものなのか。現場のスタッフの間で、今回のような横断幕に対する認識より、慣習に対する認識に重きが置かれていたことについてどう考えているか
「色々なものの積み重ねで、クラブとサポーターの間にルールができているという話だと思います。昔のことなので私も把握していない部分があるのですが、横断幕を外す外さないで揉めたケースがあったようです。本人の了承を得ずに外したときの混乱を考えると、ルールとしては了解をとってからにしようというものが、慣習の積み上げでできてきていると理解しています。ただ、その問題は十分認識しておりますので、これからはそういったルールを含め、我々のコントロール下の中で、サポーターが自主的に動ける形になればいいと思っております」

――当該の3人は全員男性なのか、また今回のサポーターグループには何人くらいが所属しているのか
「すべて男性で、20人程度と聞いています」

――G大阪戦は選手に対しての指笛であり、今回はサポーターに対するものと、1つの差別ではないことについてどのように考えているか
「鳥栖戦では、スタッフをスタンドに配置してピッチにどのような言葉が投げかけられているのかをチェックしていましたが、我々の間では認識できませんでした。ただ、先ほども言ったように、投稿いただいた中には、近い距離の中で人種差別的な発言も出ていますという指摘がございました。これがクラブに蔓延しているのかというと、そうではなく、ごく一部のエリアのごく一部のものであると考えております」

――先ほどから「ごく一部の」という表現をよくおっしゃっているが、何年も前から数年に一度は大きなトラブルが起こっている。こういったトラブルが起こりやすい温床や雰囲気がゴール裏にあるのではないか
「そういうグループやサポーターがまぎれているのではないかと思っている。試合に来ていただければわかると思いますが、大多数の方は応援に集中しているわけです。問題を起こす人たちの意識の問題であり、スタジアム全体が温床になっているわけではないと思っております」

――無観客試合となったことで、経済的な損失も大きいと思うが、どのくらいになると見込んでいるか
「細かい計算はできていませんが、かなりの金額になると思っています。具体的な資料はないのですが、単純に計算していただけると、我々は1枚のチケットが2500円平均だと思っていますので、それに平均の入場者数というのがベースにあると思います」

――清水のサポーターのチケットの払い戻しは当然として、その他に計画していたことに対するキャンセル料などの保障は考えているのか
「個々の事象に応じて相談しながら決めていきたいと思います」

――次にホームゲームで差別的な横断幕が出たら、クラブとしてすぐに撤去できるのか
「します」

――歴代社長は何か問題があると「ごく一部」と言い続けてきた。今回は初めて無観客試合となったが、ホームでもアウェイでも制裁金の最高金額は浦和。歯止めが効かない状況で毎年事件が続いているが、今回の対応で気をつける点と、どれくらいの確固とした決意で臨むつもりなのか?
「問題の根っこにあるのは、過去から積み重ねてきたサポーターとのルールの問題にあったと思う。クラブとして、スタジアムを一定の範囲でコントールできるルール作りをしっかりするのと、これまで“やるやる”と言ってできていなかった抑止的な部分。スポーツなので、できるだけ自主性に委ねるようにはしていかなければならないと思っていますが、そういった部分についても今後はしっかり許可しながら進めていくといこと。今までは言葉だけだった部分もありましたが、今後はしっかりやっていくことを皆さんに宣言していきたいと思っています」

――当該サポーターの処分を、規定の2年ではなく無期限入場禁止とした理由について
「処分のレベルは、非常に思い処分だと思っていますし、それだけのことをしたんだという認識です」

――横断幕の掲出禁止は、どのような期間を想定し、そのような変化が出てくれば解除するつもりなのか
「当面は禁止するつもりです。スタジアムの状況を見ながら、さらにルール作りなど今後やろうとしていることがどこまで進められるのか、バランスをとってしっかりできるという自信が出てくるまでになると思います。場合によっては、段階的にということも考えていかなければいけないと思っています」

――今回の資料の表題が「横断幕掲出について」となっているが、「JAPANESE ONLY」だけなのか、その近辺に掲出されていた旭日旗も含まれるのか
「問題となったものだけです。“JAPANESE ONLY”についてのみです」

――レッズのゴール裏は迫力ある応援が魅力だが、こうした規制で持ち味がなくなる心配はあるか
「ないとは言えません。それでも皆さんに分かっていただき、もう一度、一から出直して応援していただければありがたいと思っています。コミュニケーションが大事だと思っています」

――サポーターたちから、謝罪なり反省の言葉はあるのか?
「私は直接話していませんので(詳しいことはわからない)。昨日の段階で謝罪的な話はあったという報告は受けております」

――今回の事態を受け、外国人への方々へのフォローは考えているか
「今回の資料も、時間ができてしまうかもしれませんが、英語にして、浦和レッズとしてはこういった対応していくということをお伝えしたいなと思っております」

――警備員は問題の横断幕を認識していたそうだが、クラブ職員は確認できていなかったのか
「クラブ職員が最初に認識したのは17:09くらいです。今回はレベルを上げてスタジアムを見て回ろうとしていたのですが、認識はできていませんでした」

――スポンサーに対しても大きなイメージダウンをさせてしまったと思うが、スポンサーサイドから何か問い合わせはあったのか
「特にそうした話は聞いておりませんが、今日を含めて、このあとできるだけ早くスポンサーやパートナーの方々にお会いして、状況を説明しながら陳謝をしていきたいと思っております」

――無観客試合で清水にも影響があると思うが、清水に対してもお詫びにいく予定はあるのか
「もちろんエスパルスにはお詫びに行かないといけないと思っています。(清水のサポーターに対して)何かをするという予定はありませんが、せっかく試合が計画されている中で、無観客ということに対して非常に申し訳ないと思っています。このインパクトは非常に大きいと思っていますけれど、無観客試合ということを重く受け止めながら、次ステップに進んで行ければと思っています」

――クラブスタッフの処分について、何人くらいでどの範囲の規模になるか
「社員の処分については、これから考えますが、運営に携わった管理者への処分は検討する必要があるのかなと思います」

――今回の経済的損失、クラブの信用失墜などは相当なものになると思うが、当該サポーターに金銭的賠償を求める予定はあるか
「当事者に対する賠償請求は、現時点では考えておりません」

――社長がこの事件を認識したのは23:00ということだが、連絡系統はどうなっており、なぜ遅れてしまったのか
「今年から、有事が起きたときの緊急対策・連絡網というのを作って、何かあれば緊急対策メンバーを集めてということをやっていたのですが、その意識が現場で低かったということだと思っています。では、なぜ低かったのかというと、私がしっかりとフォローできていなかった、その一点に尽きるのかなと思っております」

「いずれにせよ、今回の反省を踏まえた意識面の問題と、もう一つはプロセス面に問題はなかったのか、それは我々社内だけの問題ではなく、警備会社とのコミュニケーションの問題、それから警備会社の方の意識の問題、そういったことも含めて考えていく必要がるのかなと思います」

――すべての掲出物を当面禁止する決断は、現段階で内容の良し悪しを判断できないという認識によるものなのか
「判断できないことはないと思っております。ただ、(差別に対する)意識のレベル感というものが、十分に上がってきていないと、私は思っています。そういう意味では、今回の対策の中で社員に国連の方による研修を受けてもらうなど、そういったことをやっていかなければいけないと思っております。そういうレベルが上がってきた段階で、これはもう大丈夫だというところまでいかなければいけないのかなと。ということは、先ほど申し上げたサポーターとのルールの整理や、我々が管理者として管理できているのかなどのプロセスが整備できたと感じることができれば、変えていきたいと思います」

――サポーターの影響力に対する配慮が遠慮になっていた部分はないか
「あります。遠慮というか、長年積み重なってきたルールというものを、我々のスタッフレベルで切り崩していく、本当に良いものなのか、悪いものなのかを判断するという部分ができていなかったのかなと思っています」

――無観客試合になっても、スタジアムの周りで応援するサポーターが出てくる可能性があると思うが、どのように管理していくのか
「今日、制裁の内容を知ったばかりなので、そういう不測の事態も含めて考えていかないといけないと思います」

――G大阪戦で指笛を吹かれた選手本人はそれを認識しているのか、クラブ側で何かフォローはしているのか
「何人かの選手に対してだと私は思っております。認識しているかというと、認識している人もいるかもしれないし、いないかもしれない。指笛があったという報告を受けて、次のホーム戦で体制を整えようということでした。(選手へのフォローについては)具体的にどこまでやっているのかはつかんでおりません」

――大原の練習場では、無観客試合に関して選手に質問しないように言われているという報告があった。そのようにした理由は何か、今後も継続するのか
「すみません、私は禁止していたことを知りませんでしたのでコメントを差し控えさせていただきます。(今後は質問を禁止した)趣旨を確認したうえで判断します」

――今の取材の対応も含めて、社長のところにさまざまな報告が届いていないように感じられる。社長に意識が現場の末端にまで届かない状況で決意を表明しても変わっていかないのではないか?
「そういう問題があったからこそ、私は今この場に来ていると認識していますので、これから直していきます」

――今回の選手への取材対応に関してはどう感じているか
「選手がちょっとショックを受けているということは聞いていますので、そういったことを考慮して控えてほしいということではないかと想像しています。普通の状態であれば、それ(取材)はいいと思います」

――そういった取材対応は“隠蔽(いんぺい)したい”と捉えられる可能性もあるが
「今日の段階でかなりショックを受けているということは聞いておりましたので、そこの部分はいたわってあげたいという気持ちはあります。普通の状態に戻れば、普通に取材していただいても問題ないのではないかと思います。隠蔽するつもりは毛頭ございません」